 |
|
|
|
From: Mateusz
(Apr 08, 2012 13:13 CEST)
hovored:Mirek,u toho slabe9ho agnostika možno (vlastne aj nemožno!) hrovoiť ako o teistovi, aj ako o ateistovi. Z hľadiska viery mf4že byť dokonca aj neteista - Asi to ozaj treba jasnejšie oddelovať, či hovoredme o tom, čo človek vered a pre čo sa rozhoduje, a o tom, čo vie rozumne zdf4vodniť. Ote1zkou je, čo robed toho človeka tfdm, čedm je jeho viera alebo jeho rozum. Ak ide o rozumne9ho človeka tak nevered to, čo nie je rozumne9. Ale je pravda, nie každfd človek je rozumnfd človek , nie každfd vered a rozhoduje sa pre to, čo považuje za rozumne9. Samozrejme, pojem rozumne9ho človeka sa ešte komplikuje tfdm, že nie všetko, čo je rozumne9, je aj rozumom preuke1zateľne9.- Preto by som o človeku ani nehrovoil, ale len o jeho POSTOJI k rozumnej argumente1cii, že Boh je. Kto je ako človek, by som nechal medzi jeho osobnfdmi vecami, a tfdm by sa to všetko malo zjednodušiť, a sprehladniť.- Čo sa tfdka df4vodov srdca ozaj veredm, že po ich popise ich je možne9 použiť, ako čiastočnfa evidenciu o Božom jestvovaned, aj keď existujfa konkurenčne9 tef3rie v psycholf3gii. Prirodzenfd psychologickfd efekt na človeka a fakt, že tento osobnfd vzťah s Bohom možno rozvedjať na psychologickej a etickej farovni, prispievajfa ku kumulatedvnej evidencii, o tom, že Boh je.[]Mirek Dočkal Reply:Oktf3ber 25th, 2011 at 8:19Ahoj Luboši,soustřededm se teď jen na problematicke9 body:- nevedm, jak to mysledš, že nie všetko, čo je rozumne9, je aj rozumom preuke1zateľne9 . Jake9 me1š pak krite9rium, abys o něčem prohle1sil, že je to rozumne9, když ne rozumovou prokazatelnost? Nemysledm teď přesvědčivost pro druhe9, ale minime1lně ten, kdo nějakfd ne1zor pokle1de1 za rozumnfd, ho vždy podle mne pokle1de1 za rozumově prokazatelnfd minime1lně v tom smyslu, že přesvědčuje alespoň jeho samotne9ho.- podle mě při existenci konkurenčnedch psychologickfdch teoried nemůžeš důvody srdce použedvat jako če1stečnou evidenci, dokonce bych řekl, že jsou to spedš indicie pro opačnfd postoj, jak jsem už psal když vedm, že tedhnu k něčemu z důvodů, ktere9 samy o sobě nijak nepřispedvajed k potvrzened pravdivosti dane9 věci, tak je hodnověrnost dane9 věci nižšed než hodnověrnost libovolne9ho ne1hodne9ho tvrzened, třeba generovane9ho počedtačem nebo vytažene9ho z klobouku. Když např. vedm, že mě můj strach ze smrti nakle1ned k tomu, abych věřil v to, že smrt nened definitivned, tak je to důvod k ještě předsnějšedmu prověřened te9 myšlenky, že smrt nened definitivned, než kdybych ten strach vůbec neměl. Samozřejmě můžeš zkusit napadnout ty konkurenčned teorie, že nějakfd jev vysvětlit nedoke1žou. Vždy bychom měli medt navedc na paměti, že existuje dost rozšedřenfd placebo efekt předpady, kdy nějake1 vedra působed třeba na tělesne9 a duševned zdraved člověka pozitivně, aniž by se opedrala o pravdive9 přesvědčened.[] Reply:Oktf3ber 25th, 2011 at 21:42Mirek,reagujem na konkurenčne9 psychologicke9 tef3rie.- Mysledm, že si to predliš zjednodušil. Ak me1m strach zo smrti, to ma vedie k silnejšej viere, že jestvuje Boh a život po smrti. OK. Pri takomto tlaku musedm byť opatrnfd.- Ale ak ja me1m ine9 argumenty, že Boh je, a že duša po smrti tela by mala existovať ďalej , potom to, že me1m strach zo smrti, alebo že me1m tfažby po nebeskom Otcovi, a po nebi, šťastnejšom živote, tieto prirodzene9 tendencie zapadajfa do celkovej argumente1cie. Videdm, že tie argumenty (že Boh je atď.) nie sfa len teoreticke9, ale majfa aj celkom prakticke9 naplnenie a užitočnosť. Cele9 to začedna de1vať ve4čšed zmysel, pretože poznane9 skutočnosti de1vajfa aj liek na mnohe9 ľudske9 fazkosti nazval by som to teleolf3gia Božieho ple1nu. Proble9m zla vo svete doste1va akfasi odpoveď, akfdsi zmysel.[]Mirek Reply:Oktf3ber 26th, 2011 at 22:23Jasně, pokud bys měl nějake9 jine9 argumenty, tak to do nich zapadnout může. Nevedm, jestli to zvfdšed jejich rozumovou věrohodnost no budiž, doke1žu si představit, že kdyby se třeba člověk smrti nebe1l vůbec a neměl tu potřebu, tak by to pro existenci Boha svědčilo me9ně než když se smrti bojed. Takže re1mec může změnit to, zda je něco indicied pro nějake9 tvrzened nebo proti němu. To bych uznal. Ale ze1ležed to pre1vě na platnosti těch jinfdch argumentů. Bre1no samo o sobě je to protiindicie, nějake9 dalšed rozumove9 argumenty, pokud by existovaly, by ale z toho mohly udělat indicie (samy o sobě by ale musely bfdt rozumne9 jejich rozumnost by nesměla bfdt de1na tou indicied).[]Lubos Reply:Oktf3ber 28th, 2011 at 20:29- Som re1d, že sme sa v princedpe zhodli.- Možno by sa dalo s tou smrťou vysporiadať platf3novsko-pascalovsky tak, že je lepšie (rozumnejšie) po smrti očake1vať, že Boh je, ako to, že nie je. Te1to myšlienka by človeka mohla viesť k lepšiemu životu, a potom sa nemused be1ť smrti, pretože jedine9, čo ho mf4že stretnfať je, že alebo dostane od Boha odmenu za svoj život alebo je tam faplne9 nič. V každom predpade sa nemused be1ť. Toto by he1dam mohla byť take1 slabšia evidencia , že je rozumne9 veriť v Boha.- Povieš, že je to podmienene9 obavami alebo strachom z toho, čo bude. Chcem zdf4razniť, že to nemused byť podmienene9 strachom. Jednoducho človek sa zaujedma o to, čo bude po smrti, a rozumne a zodpovedne uvažuje. Hybnou silou hľadania vysvetlened nemused byť strach, ale čo najlepšia predprava na budfacnosť.[]Mirek Reply:Oktf3ber 29th, 2011 at 22:20Je1 ale mysledm, že pravda je pro ne1s velmi důležite1 vše se v ne1s vzpedre1, pokud bychom měli věřit v něco, k čemu jsme vedeni důvody, ktere9 s pravdivosted předmětu te9 vedry nemajed nic společne9ho. Pragmaticky rozumne9 by to v jiste9m smyslu bfdt mohlo, ale nened pravda, že bychom tedm o nic nepřišli přišli bychom o vztah k pravdě, otevřenost tohoto vztahu, a ten je pro ne1s velmi důležitfd pokud totiž nevedme, jak věci jsou, je vhodne9 držet vztah k pravdě, abychom mohli najedt nejlepšed variantu vztahu ke světu. Abychom na na totiž mohli přijedt, potřebujeme zne1t pravdu. Je v tom určitfd paradox, jak jsem už psal jinde klidně může bfdt pravda, že je pro ne1s nejlepšed, pokud věředme v něco jine9ho než v pravdu. Ale abychom se pro to rozhodli, musedme nejprve zne1t tu pravdu a znalost pravdy ne1m už sebeobelhe1ned a sebezapomenuted jen tak neumožned.Jinak samozřejmě, určitě by bylo možne9 si představit (a spousta lided si představuje a žije podle toho), že nemused svůj život nijak přizpůsobit nějake9 konkre9tned je omezujedced ne1boženske9 ideologii a přitom existuje Bůh, kterfd jim zaručed věčnfd život. A přesto, že je to tak le1kave9, stejně tomu většina dnešnedch lided nemůže uvěřit. Proč, když jim nehrozed vůbec že1dne9 omezened a cena, kterou by za to museli platit? Mysledm, že pre1vě kvůli tomu vztahu k pravdě.Pokud jde o budoucnost: no, jake1 je nejlepšed předprava na budoucnost, plyne samozřejmě z pozne1ned te9 budoucnosti, jakou jsme schopni zedskat, tj. z rozumne9ho odhadu rizik. Pokud ten odhad rizik nebude rozumnfd, budeme vlastně obsedantnedmi ble1zny, kteřed se bojed naprosto čehokoliv nebo dokonce podceňujed ree1lne1 nebezpečed na fakor nesmyslů.[]Mirek Reply:Oktf3ber 30th, 2011 at 11:48A ještě to doplnedm: ten vztah k pravdě nened jen pragmaticky vhodnfd a osvědčenfd, ale zapomenutedm na něj zapomedne1me ze1roveň na sv ou podstatu, ztre1cedme ji. Nened to tedy jen nějakfd prostředek, ale i naše předme1 souče1st, oddělitelne1 od ne1s jen za cenu narušened podstaty le1tky .[]Mirek Reply:Oktf3ber 31st, 2011 at 10:38Ostatně je ote1zka, zda se vůbec můžeme k vedře v něco pragmaticky přimět. Mysledm že ne, že to nedoke1žeme, i kdybychom chtěli. Buď něčemu věředme nebo ne a když ne1m někdo vykle1de1, že v to věředme z nějake9ho pragmaticke9ho důvodu, tak se spedš bre1nedme, že ne. Protože tedm naši vedru podemedle1. Ten druhfd ne1m většinou ředke1, že si to jen nechceme připustit a my vedme, ať už rozumem či intuitivně, že když to připustedme, tak to naši vedru nahlode1.[]Dominik Reply:Oktf3ber 25th, 2011 at 15:50Ja che1pem Ľubošove vyjadrenie “nie všetko, čo je rozumne9, je aj rozumom preuke1zateľne9”, ako všetko, čo je rozumovo bezosporne koncipovateľne9. Ak navyše je takfdto koncept zovšeobecnenedm bežnej empirickej skfasenosti aj keď netrivie1lnym potom je aj vierohodnfd (plausibilnfd). Predklad: Ak che1pem komplexne9 vfdtvory človeka ako prejav tvorivej inteligencie a pozorovanfd vesmedr preukazuje ďaleko ve4čšiu komplexitu, potom je existencia inteligentne9ho autora vesmedru len zovšeobecnenedm tvorivej inteligencie človeka. Myšlienka kaske1dovfdch svetov, kde jedna inteligencia vytvorila svet, v ktorom žijfa ine9 inteligentne9 bytosti, ktore9 tiež vytvorili svet, v ktorom žijfa ine9 inteligentne9 bytosti, atď., je zne1ma aj v multiverze (tzv. fake universes alebo falošne9 vesmedry). Bioinžinierstvo už dnes otvorene uvažuje o možnosti vytvorenia plnohodnotnej umelej inteligencie, aj keď zatiaľ iba teoreticky. Ak by sa to raz ale podarilo, potom by to vfdznamne podporilo myšlienku, že i my sami sme takfdmto vfdtvorom.Mirek, to že nejake1 viera v placebo efekte pf4sobed pozitedvne je podľa mňa tak ze1važne1 vec, že musedme prehodnotiť pojem pravdive9 presvedčenie'. Už z definedcie pravdive9ho presvedčenia vyplfdva, že mused byť v sfalade s realitou. Ak viera v uzdravenie znamene1 skutočne9 uzdravenie, potom došlo k sfaladu s realitou a automaticky sa tfdm take1to viera kvalifikuje na pravdive9 presvedčenie. A naopak, pf4vodne9 pravdive9 presvedčenie' sa mused prehodnotiť a prehle1siť prinajmenšom za nefaplne9; bolo totiž korektne falzifikovane9.[]Mirek Reply:Oktf3ber 26th, 2011 at 22:26To mysledm ne, Dominiku. Pokud se uzdravedš, protože jsi věřil, že je v placebu fačinne1 le1tKA, TAK TO NEZNAMENc1, ŽE JE PRAVDIVc9 TVc9 PŘESVĚDČENcd, ŽE JE V PLACEBU daČINNc1 Lc1TKA, ani to neznamene1, že by přestalo bfdt pravdou, že v placebu fačinne1 le1tka nened. Tohle ale třeba na nesmrtelnost (a vůbec jakkoliv, neomezeně) a Božed existenci aplikovatelne9 nened.[]Dominik Reply:Oktf3ber 31st, 2011 at 8:46Mirek, to je pravda čo pedšeš, ale ja nehovoredm nič o fačinnfdch le1tkach v placebu. Hovoredm o ozdravnfdch fačinkoch viery v placebu. Ja neviem či je to le1tka alebo nejakfd psychickfd mechanizmus; možno je to kombine1cia oboch. Ale nede1 sa dobre napedsať, že pozitedvne fačinky placeba existujfa aj napriek pravdive9mu presvedčeniu'. Asi si mal na mysli napriek 'sfačasne zne1memu presvedčeniu', to by bolo v poriadku. V pf4vodnom zmysle by to mohlo evokovať dojem, že placebo efekt je čosi ako nepravdive9 presvedčenie, ktore9 ale napriek všetke9mu akosi ze1hadne funguje, čim by sme sa dostali do zrejme9ho sporu. To sfačasne9 pravdive9 presvedčenie' je skf4r obmedzene9 len na biochemickfa stre1nku veci (pf4sobenie lieku na organizmus na ze1klade biochemickfdch reakcied), a to je podľa všetke9ho nefaplnfd pohľad.[]Mirek Reply:Oktf3ber 31st, 2011 at 10:25No, současne9 vymezened placeba je takove9, že jde o le1tku, ktere1 sama o sobě nepůsobed a působed pouze dedky vedře v jejed fačinnost (jinou než dedky te9 vedře). Tj. můžeš ty le1tky v placebu libovolně zaměňovat (pokud tam vyloženě nede1š něco biochemicky škodlive9ho). Proble9m je v tom, že placebo působed jen tehdy, pokud tohle nevedš tj. pokud nevedš, že je v tom biochemicky nefačinne1 le1tka, ktere1 (stejně jako jake1koliv jine1 neškodlive1 le1tka) působed dedky tve9 vedře v jejed působened. Pokud ti někdo tohle řekne, tak placebo efekt skoro vždycky působit přestane. Dobre1 ote1zka ale je, jestli to tak mused bfdt, jestli člověk nemůže to svou vedru ovle1dnout tak, aby i přes to vědomed o tom, že le9čed vedra v placebo, furt le9čilo to placebo respektive ta vědome1 vedra, to placebo už by tam pak vůbec nemuselo bfdt, nemělo by že1dnou funkci. Jogini doke1žou zpomalit srdečned tep, sušit v mednus třiceti venku ručnedky na hole9m těle apod. Takže tohle je otevřene1 věc. Ovšem placebo efekt neme1 neomezenou sedlu, působed prokazatelně jen u některfdch nemoced (ostatně aby se odfiltroval jeho vliv, použedve1 se při dvojitě slepfdch experimentech, jako je testove1ned le9ků apod.).Existuje metaegticko-pre1vned pozice zvane1 fikcionalismus, ktere1 pracuje s užitečnfdmi nepravdivfdmi přesvědčenedmi, takže vlastně placeby. Jako filozof hledajedced pravdu se jed ale trochu vzpedre1m.[] Reply:Oktf3ber 25th, 2011 at 21:28Mirek,reagujem na prvfa časť tvojho predspevku.- Ja by som uviedol trochu jednoduchšie (ako Dominik), že napredklad kresťanske1 viera v Zjavenie bola Tome1šom považovane1 za rozumnfa, ale nie rozumom preuke1zateľnfa . Nejde o skutočne9 poznanie, ale len o rozumnfa vieru. (Viera v Trojicu.)- Aj princedp predčinnosti sa mi zde1 byť podobne9ho druhu. Zjednodušene povedane9, rozumom ho nepreuke1žeš , ale pritom mf4žeš doke1zať, že jeho nege1cie sfa rozporuplne9 a pochybne9. Preto prijať princedp predčinnosti je celkom rozumne9. (He1dam aj ďalšie princedpy metafyziky majfa podobnfa ťažkosť.) Samozrejme, tu je pojem rozumovej preuke1zateľnosti trochu infd. (Neviem, čo som to predliš nezjednodušil )- Keď si ten mf4j pf4vodnfd predspevok čedtam znovu, mohol som mať na mysli nie celkove rozumom preuke1zateľne9 , ale len pre toho človeka, ktorfd me1 rozumnfa vieru, neme1 rozumove9 zdf4vodnenie, a pritom je rozumnfd. To zdf4vodnenie mf4že mať niekto infd, ktore9mu tento človek df4veruje. hmm Takfdmto df4veryplnfdm svedectvom sa celfd proble9m ešte hlbšie komplikuje.[]Mirek Reply:Oktf3ber 26th, 2011 at 22:34No, když doke1žeš rozpornost negaced, tak jsi podle mě doke1zal hodně. Pokud jsi doke1zal rozpornost aktue1lnedch negaced, tak bys měl podle mě předrodovědnou teorii nejsiln ějšedho typu (od metafyzicke9 by se lišila pouze tedm, žes nedoke1zal spornost i všech potencie1lnedch negaced a žes nedoke1zal, že už že1dne9 dalšed potencie1lned negace nemohou existovat). Ty chceš asi ředct, že Tome1š dokazuje jen to, že vedra nened nerozumne1 tak, že se snažed uke1zat roztpornost ne1zorů, že je nerozumne1. No, snažed. Podle mě ne moc faspěšně.Pokud jde o vedru v rozumove9 zdůvodněned: mysledš tedm, že si někdo mysled, že je jeho vedra rozumne1, protože věřed, že existujed lide9, kteřed ji jsou schopni rozumně vysvětlit, i když on se1m toho schopen nened? No, to by ale byla jen subjektivně rozumne1 vedra, vedra s ne1rokem bfdt vnedmane1 jako rozumne1, ktere1 by se ale vlastně o rozum neopedrala opedrala by se pouze o vedru v existenci někoho, kdo je to schopen rozumově zdůvodnit. Jak jsem tady už psal: existuje celkem jasne1 definice křesťanske9 vedry v křesťanske9 metafyzice, kterou lze vyje1dřit jako obdobu vedry v pravdive9 vfdsledky počedtače, jehož neomylnost bychom ale byli schopni rozumově doke1zat. Že ale křesťanske1 vedra je pre1vě toto, tj. že lze tu epistemickou autoritu rozumově identifikovat, to podle mě aspoň zatedm křesťanske1 (ani že1dne1 jine1) metafyzika nedoke1zala.[]Lubos Reply:Oktf3ber 28th, 2011 at 20:47Mirek,e1no, na (1) rozumnfd postoj, ktorfd nie je rozumovo priamo preuke1zanfd by mohlo stačiť uke1zať, že viera v niečo nie je nerozumne1. Ale mysledm, že k tomu (aj tvojej redukcii Tome1ša) treba pridať, že viera v tfa tef3riu je te1 najlepšia, lebo ine9 tef3rie sfa slabšie. (Či sa to Tome1šovi podarilo alebo nie, nie je df4ležite9.)(2) Nape1dajfa ma tiež Plantingove ze1kladne9 viery, ktore9 je rozumne9 veriť bez toho, aby sme to rozumom preukazovali. Napredklad to, že teraz ti skutočne pedšem odpoveď na mojom počedtači (3) Nesfahlasil by som s tfdm, že df4verovanie autorite, ktore1 pozne1 danfa problematiku sa neopiera o rozum . To si asi tak nemyslel. Každe9 dieťa robed veľmi rozumne, keď df4veruje svojej učiteľke, aj keby sa učiteľka mohla mfdliť. Samozrejme, nejde o uchopenie intrinsickej inteligibility obsiahnutej v danom proble9me, ale je to veľmi rozumnfd postoj. Je to he1dam to najrozumnejšie, čo človek mf4že urobiť, ak nepozne1 df4kladne danfa problematiku.Samozrejme, to ne1s prive1dza k aprif3rnemu princedpu kredulity , o ktorom sme hrovoili minule, ale sa ti veľmi nepozde1val.[]Mirek Reply:Oktf3ber 29th, 2011 at 22:30Jo, vedrou v nejrozumnějšed teorii a ze1kladnedmi vedrami jsi do toho vnesl pravděpodobnosted aspekt, souhlasedm s nedm. Je1 opravdu intuitivně věředm, že ti teď pedšu odpověď (a dokonce jen o me1lo slaběji i tomu, žes mi skutečně napsal odpověď svou . Ale když se se1m sebe zepte1m, jestli si mysledm, že to tak určitě je, odpovedm: ne. Nened to jistota vedry .Ad autority: to je taky pravděpodobnostned ze1ležitost. Nejsem si faplně jist, zda děti opravdu dělajed dobře, když důvěřujed učitelke1m, už milianům či možne1 spedše miliarde1m děted se to dost vymstilo ale řekněme že ano, že v tomto předpadě me1 předběžnfd princip kredulity smysl, protože dedky pravděpodobnostbně a rozumově identifikuje učitelku na ze1kladě sve9 předchozed zkušenosti s rodiči, na kterfdch je původně zcela ze1visle9, zvle1šť na matce. A pak samozřejmě ale porovne1ve1 učitelčiny informace se skutečnosted, pokud se uke1že rozdedl, je tedm princip kredulity v tomto předpadě zpochybněn a dedtě přestane na učitelku spole9hat. Na rozdedl od předsne9 předrodned vědy zde obvykle nestačed jedna zkušenost (jen v mimoře1dnfdch předpadech, kdy se mylne1 informace či zave1dějedced postoj učitelky tfdke1 nějake9 zvle1šť důležite9 věci, ktere1 v dedtěti vyvole1 velkfd duševned otřes či me1 pro něj jinak ze1važne9 důsledky v tom předpadě může stačit ke změně postoje dedtěte i pouhe1 jedine1 zkušenost tohoto druhu).[]
|
|
|
|
Album: 
spoluziaci.biz